陆铭，这两年一个相当“出圈”的经济学家，研究领域偏重中国经济、城乡和区域经济发展。假如你关注经济，可能看过他的经济学普及读物《大国大城》，“大国要为大城市的发展松绑”，“城市病”不是因为人多……这些观点让他在“出圈”的道路上越走越远。《青听》读懂改革系列视频，首期对话第十四届全国政协委员、上海交通大学中国发展研究院执行院长陆铭。

青林：说到这我想先问您这个书，最早看的是2016年出版的，当时您谈了一些对于中国经济的展望，当中还经常会提到“不出意外的话”，那现在8年过去了，有意料之外的吗？

陆铭：你要真说意料之外，对有一些改革进展速度还有一点点意外的。有些改得比较快。有一些还没有突破观念的障碍，我们一直觉得户籍制度改革会非常难，但实际上现在户籍制度改革已经至少在城区常住人口500万以下的这些城市已经基本上完全放开了。那么相对来讲，我觉得慢一点的是农村的相关制度改革，大量的农村人口进城、跨地区的迁移，一方面我们城市面积扩张要有建设用地指标的制约，然后同时又出现农村地区大量的建设用地资源是闲置的。那么实际上就在整个国家出现了一个被我们称之为“土地资源空间错配的问题”。

在网上，对陆铭有一个很高的评价：中国少有的文艺复兴时代欧洲学究风范的学者。他身上有海派的“洋气”，工作的时候会听钢琴曲，对艺术有自己的品味和热爱，如果有机会我更想和他聊聊生活，时间的关系，我们直奔主题。

青林：我们直接从这次会议来说，您最关注的是哪些方面？

陆铭：我最关注的是城乡和区域的发展，特别是当前中国已经进入到了以中心城市和城市群为经济发展的主要空间载体这样一个趋势，城市群在GDP当中所占的比重也非常高，那么与此同时，有些大城市开始发展成为与周边连片发展的都市圈，那么它需要破除一些在体制、机制还有观念上的障碍。还有一个就是城乡融合发展。那么现在讲城乡融合发展，就是要逐渐把城市的制度和农村的制度中间这个壁垒逐渐拆除掉，能够最后实现农村和城市之间相互赋能、相互分工这样一种状态。

青林：您的观点一直是人口会向大城市去流动，这个是为什么？

陆铭：我们讲到人口向大城市流动，它是一个总体的现象，并不是个体的现象。我们所讲的人口向大城市集中是指流进的比流出的多。讲起来就是两个原因，第一个是生产方面的原因，就是因为这个国家的发展水平提高了以后，会越来越依赖于各种各样的创新，比如说新技术、新产业，那么这样一来的话在这种产业里面，它会有个非常强的集聚效应。另外一种原因，大家想，人均GDP超过13000美元，这个国家会被定义为高收入国家。这个发展阶段的变化会带来人的需求会越来越多地集中在服务业上。大家可能一段时间以来都会看到比如说像电商的发展遇到了瓶颈，比如说618还有双11，没有原来火爆了，那当你进入到服务业消费阶段，有几个特点，第一，它需要人跟人之间见面。第二，大家会对服务的质量，还有“多样性”会有需求。最后你看到的现象，人大量在往大城市集中。但我还是那句话，在这个过程中其实有一些人可能选择是反向的。比如你今天在农村地区能够看到有些年轻人回到农村地区，从事农业旅游做民宿。但是我要讲的是总体上来讲，人口从小城市向大城市集中的趋势并没有改变，甚至还在加速。

青林：所以说我们看到二十届三中全会《决定》当中一些相关的表述，还有像今年2月份中央深改委的第四次会议，都提到了这个“增强土地要素对优势地区高质量发展的保障能力”，是不是就证实了人口会集中？

陆铭：对。如果我们能够在土地资源的配置上，有些地方人口流出了，减少它的建设用地，有些地方人口大量流入，它有经济发展的机会。为什么不让那些有经济发展机会的地方更加多地来建设？我这样讲，可能有些中西部的朋友可能会说你这样不是只发展沿海了吗？我们的税收是要中央地方共享的，中央拿了这个沿海地区的创造的税收，是不是可以更多地来做对于中西部一些欠发达地区转移支付？实际上还是你的。

青林：不用考虑区域发展的差异吗？

陆铭：地区和地区之间有差异是天然的规律，但是人均的差异是可以缩小的。我们国家一方面人口经济活动仍然在向少数地区集中，很多人认为这是一种不平衡状态，但是我想告诉大家的是，如果你看人均的GDP差距，我们国家在省和省之间的差距在缩小，城乡间差距在缩小，南北差距、东中西差距，甚至一个省内部，包括你们河南，城市和城市之间的人均GDP都在缩小。中央现在提出叫“在发展中促进相对平衡”，总书记在很多次讲到区域发展的时候都用的这个表述。这个“相对”是指人均。

城乡融合发展是中国式现代化的必然要求。二十届三中全会《决定》当中专门有一章对完善城乡融合发展体制机制做了系统部署，明确了农村改革的重点任务。陆铭认为，人口从农村集聚到城市，从小城市集聚到大城市是世界发展的普遍规律，中国也不例外。

人口从乡村来到城市，怎样让他们真正稳下来？还是要依据人口流动情况来适配改革举措。

青林：我们现在14亿人口，大概9亿是城镇居民，近5亿的是农村居民，所以这是相对来说比较困难的过程吗？

陆铭：我觉得困难不困难，其实就取决于我们的观念更新有多快，还有就是我们的制度变革是不是跟得上形势的发展。从经济发展的规律角度来讲，农村人口越来越少，城市人口越来越多，这是个客观规律。

青林：比如说我是一个外卖小哥，我在大城市已经工作了5年10年了，但是我依然稳定不下来，可能我想的还是要回乡。

陆铭：你在城市里稳定不下来的原因是什么？是现在的制度没有给你创造在城市里工作，做一个外卖小哥能够稳定在城市就业、居住，还有你的子女可以在城市里面接受教育，尤其我们现在设置了一个落户的学历标准，把很多教育水平并不高的人就排除在外了。另外就是廉租房、公租房可不可以获取。

青林：您说过要善待打工人，一些政策还是要向打工人倾斜。

陆铭：我觉得尤其是在户籍制度改革，在服务业的发展，还有公共服务的提供这三个方面。

青林：我这样问，如果说我们的外卖小哥，可能现在中国有1000万（人），差不多吧。

陆铭：大概是这个数。

青林：他们这些群体有没有可能会解决五险一金？

陆铭：我觉得这要看我们未来的制度设计，我们现在对于灵活就业群体要摆脱一个思维的定式，就是总觉得灵活用工要把它固定化，其实我们未来的制度设计可能是说灵活用工的同时，设计针对灵活用工的社会保障制度，然后还增加选择性。

大城市的人口增长是长期趋势，也就意味着更多劳动力、更多消费者和更大的市场规模,所以也需要我们去增加基础设施、公共服务，来满足人口增长带来的需求增长。而民营经济是支撑大城市发展的重要力量，承担着大量的社会就业、满足着各类市场需求，准确的说需要来一场民营经济与城市的“双向奔赴”。

本轮改革对民营经济的支持从立法、资金、行业、保护、政策等方面做了“围合架构”。

青林：《决定》当中非公有制经济也有很多措施，包括改善环境、提供更多的就业，那您觉得有什么更好的方式去促进民营经济发展吗？

陆铭：民营经济的发展，我觉得短期来讲是信心和政策的问题。比如说最近一段时间，包括二十届三中全会里面也提到，对一些国家重大的工程让民营经济能够进来。我们有的时候会发现，其实我们现在的民营经济，在市场上没有能够完全得到一个平等的对待，其实根子上出现在我们的国有企业上。市场经济一定有风险的，这是正常的，但当市场出现风险的时候，如果我们的态度是市场不能有风险，那你就一定会要求国有企业会承担这个消化风险的职能，那你这样一来话到市场就释放这个信号，就是国有企业不仅自己没风险，它还成了保险公司，就是如果现在有个项目要对外发包了，你肯定是希望发包给一个国有企业，贷款肯定是贷给国有企业，结果就会出现，民营企业拿项目困难拿贷款难，或者拿到的贷款价格就高。

青林：体制、机制的问题。

陆铭：对了。因为国有企业我刚刚讲，它是变成一个无风险的企业了，它也不会破产的，就是你把工程交给国有企业做你是放心的，那么这样一来的话，就会导致不同所有制的企业在市场上它的地位上就是有差异，它就一定会在项目获取和贷款里面形成差别化的待遇。

2019年被认为是中国“都市圈元年”，此后各地都市圈的建设、规划等均进入加速期。从粤港澳大湾区的广州都市圈、深圳都市圈，长三角的上海大都市圈、南京都市圈，到中部的郑州都市圈、武汉都市圈。人口聚集开启区域发展大幕的同时，也出现了盲目规划和建设，道路交通、公共服务落后等城市弊病。陆铭认为，新城过剩、工业园荒废这样的资源错配问题还是要通过供给侧改革来解决。

中国“大城市病”病因不在人多，而在供给侧。

陆铭：我们讲都市圈一体化，它是由市场机制的原理所决定的。最近一段时间，上海跟嘉兴的一体化推进得非常快，但是这取决于上海的体量，如果你体量不够大的时候，你中心城市的扩张它是有一个渐进过程的，先跟自己最临近的地方一体化。比如说你们郑州的郑东新区，其实就可以把它理解为是都市圈建设过程中，原来的郑州不断扩张导致的。但是你人口流量没有达到那个程度，在这种情况下，我觉得这种类型的都市圈一体化，宁愿做软的方面，不要做硬的方面。软的方面打个比方讲，比如说人口的流动，我从郑州迁到开封了或者开封迁到郑州来了，可以无障碍切换，人事制度、档案的调动完全一体化，相当于是一个城市的管理，没有行政边界，这种意义大多了。

青林：这次也提到了开展各类产业园区用地的专项治理，其实您之前批判过有一些产业园区的荒废。

陆铭：我就问一个很简单的，也是个选择题。如果你今天看到有一个城市，工业园建好了，空在那里，你是拆？就是把那个闲置的拆掉还是进一步地投？

青林：但是觉得很浪费，拆掉。

陆铭：所以我说这是个选择题，如果要是进一步投，而接下来基础设施要进入维护阶段，如果你维护了，企业还不来，是不是浪费？我们在投资里面有一个词叫“及时止损”。不仅是工业园，三四线城市可能出现了住房库存，一样道理，如果你现在看数据，一方面整个中国人口进入负增长，一方面人口还在向有些优势地区集中，总盘就那么大，你已经把房子造好了，怎么办？是不是同样道理，早一点拆比较好吧？

青林：您说的这个“及时止损”用在房地产市场真的可行吗？

陆铭：我们也可以把这个问题丢给我们的观众，有替代方案吗？那么现在有人说，我们可以由政府来出资去收购这样的房子，去做廉租房，在人口流入的城市，你可以这样做，在人口流出的地方，如果政府去收购这些闲置的房子做公租房，结果是什么？就没人有这个需求，最后全变成政府的债务负担。

当今世界，最稀缺的资源是市场。尽管市场资源是我国的巨大优势，但城乡差距和区域发展不平衡等问题依然存在，导致市场资源配置效率不高，影响了经济的整体发展质量。因此，《决定》明确提出，“构建全国统一大市场”。

构建统一大市场，是提升经济竞争力的必然选择。

青林：这个“统一”，怎么去理解？

陆铭：讲到“统一大市场”，引起很多误解，我们听到“统一”，就联想到我们历史上出现的“统购统销”，其实这是一个用语问题，如果我用英文，其实是指market Integration，实际是指市场整合。其实就是指什么呢？比如说你是外地企业到我这儿来卖，我不让你来卖，不行。然后生产要素流通，生产要素通常是指人、土地、钱、管理、技术、数据这些要素，那么跨地区要流动的时候，你不能有障碍。还有，就是规则。比如说我举个例子“环保”，你那里环保管得比较松，污染企业肯定往你那儿跑，我只好再降低我的环保标准，我们在学术研究有个词叫“逐底竞争”，讲得再通俗一点，就大家都学坏，因为你学好就没经济发展了，那我怎么避免这个情况？只有中央出面说环保标准我来制定，那我刚讲的这种情况就不出现了。所以我们距离全国统一大市场还很远，接下来一方面自上而下要推，一方面自下而上要增进共识，来让统一大市场的建设能够更加顺利一点。

陆铭的爷爷是上海人，父母一代举家迁到安徽马鞍山，他读书之后又留在上海。三代人上车下车，也见证着中国经济社会改革的步伐。今天，中国经济从高速增长到放缓，要发展就要改革，改革就必然带来变化。

用发展的办法解决发展中的问题。

陆铭：我们的老百姓，我觉得也是一个人普通存在的现象，人怕变化，因为变化会给自己带来一些代价，有时候我们离开家乡，会产生经济上的代价、社会心理的代价。可是请大家换一个思维方式，发展是不是一定伴随变化？这个世界上存在不存在一种状态，就是我又要发展又最好没有变化？人只要动一动，他的收入就不一样。但是前面我们讲到，人不喜欢动，他对变化总觉得我承担了很多变化的成本。所以总是有人希望政府是不是可以在欠发达地区加大投资，其实我们对欠发达地区已经加大很多投资，山区里面就业机会不多，利用大国的优势，他可以流动到工资比较高的地方来，那他收入就提高了。

青林：其实我们就是想办法让低收入群体来保证稳定。

陆铭：提高低收入水平人的收入，根本是什么？根本是经济发展，是创造就业，现在随着农业不能创造就业，制造业也不能创造很多就业，实际发展服务业的意义非常重大，我们这个也是思想上转不过来，我们总觉得服务业好像是伺候人的，其实这是社会发达的结果。所以我一直在积极倡导，一定要重视服务业的发展，因为这是我们缩小收入分配差距的，可以说是唯一的道路。

近两个小时的采访，让我觉得五十岁的他心态非常年轻开放富有活力，和我们心目中位于高阁之上的学者形象完全不同。他不仅关注宏观经济运行，更关注万家灯火。他希望大城市平等地接纳来到这里的每一个人，深化户籍制度改革，优化公共服务供给。让大城市更大，让异乡人安家，让城乡鸿沟得以弥合。

青林：您对中国经济未来的发展有什么样的展望？

陆铭：我的展望就是从十八届三中全会到二十届三中全会，提的这些政策，如果一一落地，全国统一大市场能够顺利地建成，到2029年，按照这次三中全会设定的目标，这些改革全部到位，或者基本到位，我觉得可以焕发出很多生产效率的提升。在这个地方，我觉得我们的确进入到了一个从原来依靠人口红利，更加多地依赖制度红利这个阶段。现在看起来，我觉得中央是很有决心的。

大象新闻记者：杜青林、栗鑫、田颖、葛松松、牛雯、张洋、陈思潼